پايگاه تحليلي - خبري ايران بالكان: نگاه كليما انساني‌تر از هاول است
شنبه، 15 آذر 1399 - 12:51     کد خبر: 34323

كليما هيچ‌وقت وارد سياست نشد؛ حتي‌ به‌طور نيم‌بند. همان‌زمان كه كليما و دوستانش منشور ۷۷ را امضا كردند، كمونيست‌ها هم مقابله كردند و آنتي ۷۷ را جلوي هنرمندان گذاشتند كه امضايش كنند.

رضا ميرچي معتقد است نگاه ايوان كليما به مسائل مختلف و زندگي، نسبت به واسلاو هاول، نگاهي انساني‌تر و عاطفي‌تر بوده است.

به گزارش پايگاه تحليلي – خبري ايران بالكان (ايربا) به نقل از مهر، رضا ميرچي مترجم ايراني ساكن در چك گفت كافكا براي چكي‌ها و مردم پراگ، تبديل به يك‌تجارت پرسود شده است.

* آقاي ميرچي گفتيد مدتي است ترجمه ادبيات را كنار گذاشته‌ايد. چرا؟

بله. براي اين‌كه رساندن مفهوم و پيام اصلي متن، تبديل به دغدغه اصلي‌ام شده است.

*پس احتمالا تا يكي دو سال آينده سراغ كليما و هاول نمي‌رويد.

راستش نه. خيلي دلم مي‌خواهد سمت مسائل تاريخي بروم. الان طوري شده كه مي‌خواهم از رشته خودم كه صنعتي است، بيشتر استفاده كنم تا ادبيات.

* احتمالا اين‌هم براي خودش، دوره‌اي است؛ در زندگي‌تان!

بله. شايد دوباره به‌سمت ادبيات غش كنم. (مي‌خندد) ببينيم چه‌طور مي‌شود!

* شما همه كتاب‌هاي كليما را خوانده‌ايد؟

بله.

* من چون همه را نخوانده‌ام مي‌پرسم. مي‌گويند كليما در داستان‌هايش، مسائل اروتيك هم دارد. درست است؟

اصلا اين‌طور نيست. مي‌دانيد، او در اين‌زمينه مثل يك پسربچه، بدون منظور و غرض نگاه مي‌كند. نه مثل نوشته‌هاي آقاي ...

* كوندرا؟

نه. آن‌يكي نويسنده چكي...

* هرابال؟

بله. خودش است. كليما اصلا مثل هرابال نيست. چرا نمي‌شود ترجمه كتاب‌هاي هرابال را چاپ كرد؟ به‌خاطر همين‌قضيه است. كليما، پسربچه است. كنجكاوي، نگاه‌كردن و اين‌طور قضايا دارد. مثل پسربچه‌اي كه وقتي يك خانم به سرش دست مي‌كشد، احساساتي مي‌شود و موهايش را تا يك‌هفته نمي‌شورد. (مي‌خندد) درباره كليما، مساله رويكرد كودكانه و عشق‌هاي اوليه و اين‌هاست. اكثرا هم در قصه‌هايش مي‌بينيد كه دخترهايي هستند كه ۱۰ تا ۱۵ سال از خودش بزرگ‌تراند.

* هنوز همه قصه‌هاي «عشق‌ اول من» را نخوانده‌ام اما مثل اين‌كه اين‌طور نيست.

اگر هم تعريف و تمثيلي داشته باشد، تعريف يك پسربچه از زن، به‌عنوان سمبل زيبايي است...

* بدون غرايز و صرفا زيبايي‌شناسي!

بله.

* مي‌خواستم درباره جايگاه خدا هم در انديشه و آثار كليما از شما بپرسم؟

من فكر مي‌كنم خدا را مثل من و شما قبول دارد. البته بعضي اوقات هم به او اعتراض دارد. خب من هم بعضي وقت‌ها با خدا دعوايم مي‌شود ولي مي‌ترسم بزند به كمرم! بنابراين كوتاه مي‌آيم (مي‌خندد)

* پس كليما آدم بي‌ديني نيست.

نه. اصلا.

* چون يك‌جاهايي مستقيم وجاهاي ديگر غيرمستقيم از وجود خدا حرف مي‌زند. يعني مخاطب مي‌تواند اين‌دغدغه را در داستان‌هاي كليما ببيند. من هم معتقدم او به خدا باور دارد.

ببينيد، من و شما هم همين‌طوريم. وقتي به يك مساله برمي‌خوريم، مي‌گوييم «آخر خدا چرا مي‌گذاري اين‌طوري بشود؟ تو هم داري ما را اذيت مي‌كني!‌» ممكن است خدا هزار دليل داشته باشد و بگويد مي‌خواهم صبر تو يا وظيفه‌شناسي‌ات را امتحان كنم. ولي منِ بشر اين سوالات را دارم.

* جالب است كه كليما با بدي‌هايي كه از نازي‌ها ديد از خدا زده، و كافر نشد. چون خيلي‌ها مي‌گويند اين چه خدايي است كه راضي مي‌شود به مردم ظلم شود؟ مثل خيلي از يهودي‌ها. يك‌فيلم هم در اين‌باره ساختند. اسمش «خدا در دادگاه» بود. اما به نظرم كليما تهديدها را به فرصت تبديل كرده و از اتفاقات تلخي كه برايش افتاده، داستان‌هاي خوب نوشته است.

ببينيد، اگر داستان‌هاي كليما را بخوانيد... آقا شما اذيت مي‌كنيد ها! ... باز من را برگردانديد به فضاي ادبيات و ترجمه! دوباره به همان مشكل فلسفي‌ام رسيدم.

* كدام؟

همان‌كه اين‌مطالب و پيام متن را چه‌طور به مخاطب برسانم. ببينيد، درباره كليما يك‌رفتار هست كه خيلي از آن خوشم مي‌آيد؛ اين‌كه در داستانش، واقعه تلخي را مي‌نويسد و بيان مي‌كند. همين‌طور مي‌نويسد و مي‌نويسد تا به آخر برسد و در همان موخره، با يك‌جمله، آن تلخي را تبديل به شيريني مي‌كند. اين در كارش جالب است. به‌نظرم يك‌جور قضيه را لوث مي‌كند.

* يعني كل ماجراي تلخ را به ريشخند مي‌گيرد!

بله، كاملا.

* حالا شما مي‌گوييد جمله آخر. من اين لوث كردن را در جمله‌هاي مياني داستان‌هايش هم مي‌بينم. شرايط را، نازي‌ها و كمونيست‌ها را همان ميانه‌هاي داستان مسخره مي‌كند و كنايه‌هايش را مي‌زند.

بله. عصباني نمي‌شود كه به قول خودمان رگ گردنش كلفت شود و داد و فرياد راه بيندازد كه پدرسوخته‌ها چرا اين‌كارها را كرديد؟

* واسلاو هاول هميشه يك‌نگاه گروتسك، طنز سياه و تلخ دارد. به‌نظرم كليما هم اين‌ويژگي را به نوعي دارد!

نه. ندارد. كليما انساني‌تر به قضيه نگاه مي‌كند.

* نسبت به هاول؟

هاول سياسي‌تر و مادي‌تر نگاه مي‌كند.

* يعني كليما عاطفي‌تر است؟

بله. كليما مي‌رود در آن جنبه‌هاي عاطفي كندوكاو مي‌كند. هاول وارد دودوتا چارتا مي‌شود. هاول جمله معروفي دارد كه مي‌گويد «ببخش اما فراموش نكن!»

* اين جمله براي خودش است؟

بله.

* خب آدم ها عموما همين‌كار را مي‌كنند.

يعني دشمنانش را مي‌ببخشد ولي گناهشان را فراموش نمي كند! هاول اين را همه‌جا تبليغ مي‌كند. يك جمله ديگرش هم اين است كه «حقيقت هميشه پيروز مي‌شود.»

به‌خاطر همين‌تفاوت است كه كليما هيچ‌وقت وارد سياست نشد؛ حتي‌ به‌طور نيم‌بند. همان‌زمان كه كليما و دوستانش منشور ۷۷ را امضا كردند، كمونيست‌ها هم مقابله كردند و آنتي ۷۷ را جلوي هنرمندان گذاشتند كه امضايش كنند. كه وقتي از طرف مي‌پرسند تو ديگر چرا اين‌فرم دولتي را امضا كردي، مي‌گويد من فكر كردم برگ حضور و غياب است!

* اين، يك‌شوخي بين خود چكي‌هاست؟

بله. (مي‌خندد) فكر كردم دفتر حضور غياب است.

* هاول و كليما هر دو منشور ۷۷ را امضا كردند؟

بله.

* بعد اين فرمِ «غلط كردم» (آنتي ۷۷) را هم امضا كردند؟

نه. اين را يك‌سري از هنرمندان ديگر امضا كردند.

* يان پاتوتچكا كه استاد واسلاو هاول بوده و در بازجويي كمونيست‌ها مي‌ميرد، هم يكي از امضاكنندگان منشور ۷۷ بود.

بله. پروفسور و فيلسوف بوده است

* كه با هوسرل در ارتباط بوده و شاگردش بوده است. شاگرد هايدگر هم بوده.

مي‌شود گفت پاتوچكا پدر فلسفي اين‌جريان ۷۷ بوده است. خيلي‌ها همين‌الان روي اسمش قسم مي‌خورند.

* هاول هم در زمينه خدا، مثل كليما بود؟ يا لائيك و احيانا بي‌دين بود؟

فرق هاول و كليما؛ ببينيد در اين است كه كليما اصلا ظاهرسازي نكرد. يعني من اينم كه هستم. يك‌چارچوب كشيد و در همان‌چارچوب و فضاي خودش زندگي كرد. ولي هاول كليسا خريد كه همه برنامه‌هاي هنري را در آن برگزار كرد. بله، هاول كليسا دارد. حالا نمي‌دانم كسي كليسا را به او داد يا نه...

* يعني مي‌گوييد ظاهرسازي كرد؟

خب...

* مي‌خواهيد بگوييد كارش صورت خوشي ندارد؟ شايد هم نيت‌اش خالص بوده!

من كاري به نيتش ندارم ولي خيلي دنبال دالايي لاما مي‌رفت. خيلي با او دوست بود. حتي دو يا سه روز پيش از درگذشتش، دالايي لاما آمد و هاول سرش را روي شانه او گذاشت.

* يعني از هاول عيادت كرد؟

نه. به خاطر اين بود كه مي‌دانست همين امروز و فرداست كه برود. آمد و سرش را بغل كرد و چيزهايي در گوشش خواند. و پارچه معروف سفيد را هم روي سرش كشيد.

* هاول سرطان گرفت؟

بله.

* سرطان ريه نبود؟ به خاطر سيگار؟

به همين دليل بود. خيلي‌ها هم مي‌گويند به‌خاطر زندان و نوع زندگي‌اش، سلامتي‌اش خيلي لطمه خورد.

* او در برهه‌ سخت‌گيري كمونيست‌ها در كارخانه آبجوسازي كار كرد. چندان اهل نوشيدني‌هاي غيرمجاز نبود كه در آن‌برهه سوءاستفاده كند؟

نه. هاول اصلا آدم ماجراجويي نبود. ترسو بود. منتهي يك‌خوبي كه داشت اين بود كه خوب گوش مي‌كرد. آخرسر هم حرف خودش را مي‌گفت. يعني اگر سخنراني‌هايش را در زمان انقلاب مخملي‌شان ببينيد، هاول كسي بود كه آخر از همه صحبت مي‌كرد.

* مي‌گوييد ترسو، ياد شخصيت خودش در فرشته نگهبان و آن‌مقاله‌اش «ماده ۲۰۲» مي‌افتم كه با لگد از آبجوفروشي پرتش كردند بيرون... پس هاول كليسا دارد!

بله. يك كليساي قديمي را گرفته بود كه در آن گاهي اوقات مراسم دعا و برنامه‌هاي هنري برگزار مي‌شد.

* پس متولي امامزاده شده بوده!

به نوعي.

* ولي با اين‌كه مي‌گوييد كليما حرف سياسي نزده، مخالفم. او داستاني داشت كه در يك شركت كامپيوتري پيش‌بيني آب و هوا كار مي‌كرد و مي‌گفت چكسلواكي تحريم است و بايد كالاي مربوطه از آمريكا بيايد ولي نمي‌آيد. حرف‌هايي كه در آن‌داستان مي‌زد، به‌نظرم سياسي آمدند.

خب در اين‌حد كه همه حرف مي‌زنند. اما آن‌طور كه فعال سياسي باشد نه. اين كه وارد سياست بشود يا سياست را وارد قصه‌اش كند، نه.

* يعني قصه‌اش را مي‌گويد و كاري به تحليل ندارد!

بله. فقط راوي است. من كليما را نديده‌ام جايي در كنفرانسي يا جايي شركت كند و حرف سياسي بزند.

* شوخي‌هايش يا آن‌چيزي كه شما گفتيد (لوث كردن قضيه)، آن شوخ و شنگي و تكه‌انداختن را من ديده‌ام. گاهي تكه‌هايي به كمونيست‌ها مي‌اندازد كه خيلي سوزاننده‌اند.

خب. همان «بخشيدمت»ي كه كليما مي‌گويد، بدتر از ۱۰ تا سيلي است. نشان مي‌دهد من آدم بزرگي هستم ديگر!

* در اين بحث تكه انداختن، اگر بخواهيد مقايسه‌اي بين هاول و كليما داشته باشيد...

هاول اين‌موضوع را ندارد.

* ولي در رساله بي‌قدرتان‌اش، به‌شدت صريح و بي‌تعارف است. رسما قدرت توتاليتر را از دم تيغ گذرانده است!

بله. آن‌جا بله. اين‌دو (هاول و كليما) از نظر شخصيتي خيلي با هم فرق دارند. شخصيت سياسي هاول، نسبت به داستان‌نويسي‌اش قوي‌تر است. خيلي از چكي‌ها هم هاول را به‌عنوان نويسنده قبول ندارند.

* داستان‌نويس كه نبوده! رساله، مقاله يا نمايشنامه‌نويس بوده است. «رساله بي‌قدرتان‌»ش هم تحليل جامعه‌شناسي است.

اما كليما كار خودش را مي‌كرد. اداي كسي را در نمي‌آورد.

* هاول ادا در مي‌آورد؟

بله. اگر دقت كنيد، هميشه مي‌خواسته يكي باشد. يك شخصيت برجسته ادبي، يك‌شخصيت هنري يا .... . او در آخرين فيلمي كه خودش هم ساخت، آخرين داستانش را تبديل به فيلم كرد. آن را در يك‌هتل فيلم‌برداري كردند. اولين و اخرين باري كه كارگرداني كرد و مي‌گويند اي كاش اين كار را نمي‌كرد.

* يعني مي‌گويند خيلي بد است؟

مي‌دانيد، هاول نتوانست از عهده گروه و افرادي كه دور و برش بودند، بر بيايد و مثلا بگويد «بشين، چرا با دوربين بازي مي‌كني!» يا «من مي‌گويم بايد اين‌جا باشد!» اين را مي‌گويم چون همه هنرپيشه‌هايي را كه در اين فيلم بازي كردند، مي‌شناسم. به همين‌علت مي‌گويم هاول نتوانست كنترل‌شان كند شايد قصد بدي نداشتند و تنها مي خواستند به نوعي رضايت و توجه هاول را به‌خود جلب كنند ولي متاسفانه تاثير منفي داشت، و هاول همان‌طور كه گفتم قدرت نشان‌دادن اين نارضايتي درونيش را نداشت.

* اين فيلم را زماني ساخت كه رئيس جمهور شده بود؟

بله. و از عهده اين فيلم برنيامد. نمي‌دانم دور و بري‌ها هم خواستند خوش‌خدمتي كنند يا نه ولي بيش از حد معمولي، لوس‌بازي در آوردند.

* يعني كارشان باورپذير نيست!

بله. اين هم نتيجه كارگرداني بد است. هاول نمي‌گفت «آقا چرا اين‌طوري مي‌كني؟» و «چرا لوس‌بازي در مي‌آوري؟»

* پس مي‌رسيم به همان بحث قديمي خودمان؛ اين‌كه هاول جرات نه گفتن به ديگران را نداشت.

نه. نداشت، مخصوصا به دوستان و دور و بري‌هايش.

* ولي بي‌شيله‌پيله هم بود. خودش اين‌عدم توانايي را اعتراف كرده است. به‌نظرم «فرشته نگهبان» بزرگ‌ترين مصداق اين‌مساله است.

بله. خودش مي‌گفت.

* يك‌تصويري كه در ايران از هاول وجود دارد، اين است كه چون ضدكمونيسم بود، به سمت آمريكا و غرب تمايل پيدا كرد. يعني آن‌ها در به قدرت رسيدنش تاثير داشتند و او هم يك‌ذره آمريكايي‌ها را دوست داشت.

يك ذره نه؛ خيلي.

* جدي؟

خيلي دوست داشت و چندكار كرد كه من خيلي نمي‌پسندم. با كلينتون رفيق بود ديگر. او مي‌آمد پراگ و با هم به كافه‌هاي معمولي مي‌رفتند. كلينتون ترومپت مي‌زد...

* شما اين‌ها را ادا اطوار مي‌گوييد؟ همان‌كارهايي كه باعث مي‌شد خودش نباشد!

نه. يك كار زشتي كه به نظر من كرد، داستان چك سفيد بود. يك چك سفيد برداشت به كلينتون داد براي حمله به عراق. گفت اين هم كمك ما. هرچه مي‌خواهي بنويس! البته چكي‌ها هم خيلي از او ناراحت شدند.

* خودش از اين‌كار دفاعي نكرد؟

نه. رويش سرپوش گذاشتند.

* كليما چه‌طور؟ نگاه غرب‌دوستانه دارد؟

او نگاه خودش را دارد. ولايت خودش را دوست دارد.

* آمريكايي ها را چه؟ دوست دارد؟

نه.

* من هم فكر مي‌كردم شايد چون از كمونيست‌ها بدش مي‌آيد، برود در دامن آمريكايي‌ها! اما ديدم اين‌طور نيست.

دليل نمي‌شود! شما از من بدتان بيايد، با برادر من رفيق مي‌شويد؟ اتفاقا شبي، پس از فروپاشي كمونيسم، با آقاي كليما نشسته بوديم و صحبت مي‌كرديم، گفتم «خب حالا كه كمونيست‌ها رفته‌اند، درباره چه مي‌خواهي بنويسي؟» گفت «نگران نباش! داستان پيدا مي‌شود!» گفتم «خب چه‌خبر! از اوضاع و احوال راضي هستي؟» گفت «نه اصلا راضي نيستم.» راضي نبود؛ چون به‌عنوان يك نويسنده خوب اروپاي شرقي معروف شده بود. گفت «اين زن‌هاي مستِ بي‌سوادِ خوكِ آمريكايي مرتب مي‌خواهند با من عكس بگيرند!» مي‌گفت «فلاني كتابم را نخوانده ولي مي‌خواهد با من عكس بگيرد! هرجا مي‌روم بايد بايستم تا با من عكس بگيرند. من از اين‌آدم‌هاي چاق خوشم نمي‌آيد.»

* درباره كليما يك‌مورد جالب ديگر اين است كه پس از جنگ جهاني دوم، با توجه به اين كه يهودي و اسير دست نازي‌ها بود، دنبال اسرائيل و صهيونيست‌ها نرفت!

كلا چكي‌ها در زمينه مذهب، نيم‌بند هستند.

* خود كليما هم در روح پراگ مي‌گويد پراگي‌ها بي‌دين هستند.

چكي‌ها بله! اما خب اين‌دليل نمي‌شود كه چكي بي‌دين، به خدا بد بگويد و وقتي از جلوي كليسا رد مي‌شود احترام نگذارد.

* يعني كلا كاري به كار دين ندارند!

بله. از جلوي كليسا كه رد مي‌شوند، يك صليبي هم روي سينه مي‌كشند و ...

* صليب را مي‌كشند؟

بله. وقتي عبور مي‌كنند يا وارد كليسا مي‌شوند، احترام هم مي‌گذارند.

* ولي مسيحيت يا يهوديت، تاثيري در زندگي‌شان ندارد.

بله. ولي برعكسش لهستاني‌ها؛ شديدا مذهبي هستند.

* چه مسيحي‌ها و چه يهودي‌هايشان؟

بله. به‌ويژه مسيحي‌هايشان. به‌خاطر همين اعتقاد قوي‌شان مسائلي مثل هم‌جنس‌گرايي و ازدواج مردها و ... در لهستان جاي خاصي ندارد.

* و در پراگ؟

در پراگ جا دارد. اتفاقا ديگر از حد گذشته و بي‌مزه شده است. مثلا شما نمي‌توانيد در محاورات عمومي بگوييد «رفيقم ديروز زنگ زد و ...» تا بگويي «رفيقم» همه مي‌زنند زير خنده و با نگاه خاصي به شما نگاه مي‌كنند. چون لفظ رفيق را تعبير به شريك جنسي مي‌كنند. اين است كه مي‌گويم از حد گذرانده‌اند. ديگر شورش را درآورده‌اند. وكيل و وزيري نيست كه به‌خاطر اين‌فرهنگِ جا افتاده، تحت اتهام نباشد. يك‌بار يكي از وزيرانشان در مجلس صحبت مي‌كرد و مي‌گفت «يكي از دوستانم به من پيشنهاد كرده...» تا اين را گفت همه شليك قهقهه سر دادند كه فرد مورد نظر مجبور شد بگويد «نه... نه... منظورم آن چيزها نيست.»

* آخر از نظر جغرافيايي حساب كنيم...

لهستان در نقشه بالاي چك است.

* اين‌طرف هم كه آلمان است. يعني آلماني‌ها هم شورش را درآورده‌اند؟

نه. آلماني‌ها ديسيپلين خاص خودشان را دارند. لهستاني‌ها هم كه خيلي مذهبي هستند.

* خيلي از قربانيان يهودي جنگ جهاني دوم، از لهستان بودند.

بله. لهستان، بيچاره، دوبار مورد حمله قرار گرفت. يك‌بار آلماني‌ها از اين‌طرف آمدند، يك‌بار هم روس‌ها از آن‌طرف.

* اصلا لهستان رسما بين اين‌دو كشور دست به دست شد. هيتلر و استالين با پيماني كه بستند، اين‌كشور را بين خودشان تقسيم كردند.

چك هم همين‌طور شد. منطقه مرزي‌اش با عنوان «سودِت» را دادند به آلمان‌ها. هنوز هم بعضي از آلمان‌ها مي‌گويند اين‌منطقه مال ماست.

* پس در مجموع، كليما خيلي آمريكادوست نيست.

اصلا! اصلا! با اين‌كه به آمريكا هم رفت و برگشت ولي كشته‌مرده آمريكا نيست. مي‌دانيد، آمريكا از جمهوري چك سوءاستفاده مي‌كند.

* هنوز هم؟

بله. هنوز هم. البته سوءاستفاده‌اش، جنبه فرهنگي هنري دارد. مثلا يك ويليونيست درجه ۸ آمريكايي كه در آمريكا در قهوه‌خانه هم راهش نمي‌دهند، به پراگ مي‌آيد. اين‌ها هم او را مي‌برند در سالن‌هاي درجه يك شهر برايش برنامه مي‌گذارند، زماني كه بر مي گردد به كشورش ادعاي هنرمندي اش با نشان دادن عكس و فيلم از پراگ بالا مي رود.

* پس چكي‌ها هم به‌اصطلاح نديد بديد هستند!

با اين تبليغي كه آمريكايي‌ها مي‌كنند، طبيعي است اين‌ها چنين رفتاري بكنند! تبليغات‌شان خيلي قوي است.

* حالا كليما را مقابل هاول قرار داديم. اما اين‌ها تشابهاتي هم دارند. هر دو در زمان كمونيست‌ها مشاغل پست و فرودست داشته‌اند و مبارزه كرده‌اند.

همه چنين‌وضعيتي داشتند؛ نه فقط اين‌دو.

* يعني اين‌مساله كليما و هاول را به هم وصل نمي‌كند؟

نه. اين‌مساله مربوط به همه است. زمان كمونيست‌ها، اين يك‌قانون بود كه اگر شما به سن قانوني رسيده بوديد و پليس شما را در خيابان نگه مي‌داشت، دفتر و شناسنامه‌ات را باز مي‌كرد و اگر مُهر كار نداشتي، ممكن بود جريمه بشوي يا به زندان بيافتي، يا هزار بلاي ديگر سرت بياورند.

* خب نمي‌شد به آن فرد يك كار داد؟

نه. امثال هاول و كليما هم چون كاري نداشتند، مجبور بودند در موتورخانه‌ها، شوفاژخانه‌ها يا زيرزمين‌ها كارهاي پست كنند. خودشان را گرم هم مي‌كردند. البته مي‌گويند جريان كار هاول در آبجوسازي، به‌نوعي كلك بوده...

* يعني خود هاول رفته در اين كار كه بگويد من بدبختي كشيده‌ام؟

بله.

* به‌نظرم شما كليما را خالص‌تر از هاول مي‌دانيد!

خيلي. كليما يك انسان معمولي و بدون اين‌شاخ و برگ‌هاست كه از اين بگيرد و به آن بدهد. خيلي‌معمولي كار خودش را مي‌كند.

* البته كليما خيلي از اتفاقات زندگي واقعي خودش را تبديل به داستان كرده و زبان ساده‌اي هم دارد، اما خيلي زرنگ هم هست. يعني در داستان‌هايش، يك بزنگاه و لحظات خاص را با جملاتي وسط داستان مي‌گذارد كه مي‌زند در خال و مخاطب را تحت تاثير قرار مي‌دهد. اين‌كار را با مهندسي انجام مي‌دهد. مثل همان‌چيزي كه شما گفتيد؛ اين‌كه موقعيت تلخ را لوث مي‌كند.

چرا نويسنده خوبي شد؟ چون همين نكات را دارد. سياسي نمي‌نويسد كه شما خوشحال شويد دارد به آن‌يكي جناح فحش مي‌دهد. بنابراين بايد چيزي در داستانش بگذارد كه موفقش كند. مثلا در داستان «ولاستا» جنبه انساني قضيه را دارد، روايت خودش را هم دارد. آخر كار هم نتيجه اخلاقي خودش را مي‌گيرد.

* دفعه پيش كه با هم حرف مي‌زديم گفتيد مي‌خواهد نويسندگي را كنار بگذارد.

بله. كنار گذاشته است.

* پس درآمدش از كجاست؟ تجديدچاپ كتاب‌هايش؟

اگر داستاني را بگويم شما باورتان نمي‌شود. من از نظر حساب‌داري و مسائل مالي، خيلي عقب‌ام. اصلا اين‌كارها را بلد نيستم. باورتان نمي‌شود در چك به‌جاي اين‌كه من دنبال ناشر بيافتم كه فلان كار را دارم، آن‌ها زنگ مي‌زنند و دنبال كار مي‌گردند يا مي‌گويند تو را به خدا بيا فاكتور هزينه‌هايت را بده، پرداخت كنيم! براي كليما هم همين‌طور است. نيازي نيست نگران باشد چون به او زنگ مي‌زنند.

پول كتاب‌هايش هست، سخنراني هست...

* اگر يك دوره آموزشي بگذارد...

نه. دوره آموزشي نيست. اگر افتتاحيه يا مراسمي باشد، براي سخنراني مي‌رود.

* يعني اگر مراسم جشن امضايي باشد، نمي‌رود؟

مي‌رود ولي نه آن‌طور كه شو آف كند. نه مثل آن‌هايي كه منتظرند بروند جايي ۱۰ دقيقه حرف بزنند و پول بگيرند. ولي به هرحال درآمد دارد. نگران نيست.

* من از شخصيت كليما خيلي خوشم آمده است.

آدم آرامي است.

* باحال هم هست! همان قياقه ژوليده و خاكي‌اش، تيپ درويش‌طور و حالتي جنوب‌شهري‌اي كه دارد...

اتفاقا درباره همين‌مساله يك‌خاطره بگويم. تا پيش از اين‌كه به خانه‌اش بروم، هميشه او را بيرون و به‌طور رسمي ديده بودم. وقتي براي اولين‌بار به خانه‌اش رفتم، تحت تاثير قرار گرفتم؛ خانه شيك و مرتب و لوكس؛ اما خودش، به قول شما ژوليده!

* خب به‌دست‌آوردن اين‌خانه لوكس از راه نويسندگي در يك كشور اروپاي شرقي، بعد از آن دوران كمونيستي كه خودش در آن رفتگر بوده، كارمند شركت بوده و شغل هاي فرودست ديگر را تجربه كرده، مشكوك نيست؟

پس از انقلاب چك، يك‌سري از ثروت‌هاي خانوادگي كه دولت از كليما گرفته بود، به ‌او برگردانده شد. هاول هم خانواده ثروتمندي داشت. پدرش سينما و استوديو داشت. الان در پراگ يك سالن سينما و قهوه‌خانه‌اي نزديكش هست كه براي خانواده هاول است. خب وقتي اين‌املاك و دارايي‌ها را برگرداندند، وضع آدم‌هايي مثل كليما و هاول خوب شد. هاول كه به قول معروف بچه‌ثروتمند بود.

راستي هاول اگر كسي را دوست نداشت، مي‌شد از قيافه‌اش تشخيص داد.

* عجيب است! هاول كه سياستمدار بود، بايد روباه‌صفتي مي‌كرد! يعني با ظاهرسازي مي‌توانست طرف مقابل را فريب بدهد و نقش يك‌آدم علاقه‌مند را بازي كند!

يكي از دلايل اين‌كه هاول زياد محبوب نيست _به‌ويژه بين روشنفكران چك _ همين‌مساله است. يك گروهي آمدند دورش را گرفتند. چرا هاول را انتخاب كردند؟ چون پاك‌تر از همه بود. چون گناهش در هر موردي كمتر از بقيه بود. در مورد مسائلي مثل الكل، زن و ... . گفتند بايد يك‌نفر را از اين‌گروه در بياوريم.

* اين‌گروه، منظورتان...؟

همان آندرگراندها؛ همان منشور ۷۷. اين‌ها ممكن است ۵ نفر بوده باشند كه چنين تصميمي گرفته باشند! هاول اين خوبي را داشت كه خوب گوش مي‌كرد و آخرسر خوب جواب مي‌داد. اگر فيلم‌هاي بحث و گفتگوهاي آن‌دوره را ببينيد، مي‌بينيد كه در يك جلسه دارند در سر و كله هم مي‌زنند، هاول هم آرام يك گوشه نشسته است. آخر بحث جلو مي‌آيد. سه جمله مي‌گويد و مي‌رود. اين، خوبي‌اش بود.

*‌ در اين‌گفتگو شما يك تصوير ديگر از هاول داديد. وي آن‌موقع كه برايم از آمدن به سفارت ايران گفتيد، تصوير ديگري از او ساختم. گفته بوديد بعد از زلزله بم به سفارت آمد، به پرچم تعظيم و به كشته‌شدگان زلزله اداي احترام كرد.

بله. هيچ مغايرتي ندارد. اگر بخواهم فقط و فقط آن‌انسان‌دوستي را مد نظر داشته باشيم، ممكن است هاول و كليما هم‌سنگ باشند. اما در نوع ارائه كارشان با هم فرق دارند. او سياستمدار بود، خل‌بازي هم در مي‌آورد ولي كليما، يك‌نويسنده و انسان معمولي است.

انگليسي هاول خيلي بد بود. معلوم هم نبود جمله‌هاي انگليسي‌اش را از كجا مي‌آورد؟ مثل «I have yes». وقتي به آمريكا رفت، يك سخنراني در مجلس آمريكا داشت كه با يك انگليسي افتضاح آن را ارائه كرد. بعد هم گفت «انگليسي من به اين خوبي است. نمي‌دانم چرا به آن ايراد مي‌گيرند؟» آن‌ها هم خنديدند!

* احتمالا خودش را براي آن‌ها لوس كرده است!

بله. آن‌ها هم خوششان آمد كه هاول چه‌قدر باحال است. برايش دست زدند. نمي‌دانم چرا!

* دقت كرده‌ايد روس‌ها، چكي‌ها و كلا كشورهاي نژاد اسلاو، انگليسي‌ را با لهجه‌اي خيلي بد _ كه براي همه هم محسوس است _ صحبت مي‌كنند!

نسل فعلي‌شان نه. ولي قديمي‌هايشان بله. نسل هاول و امثالش از همان افتضاح‌ها بودند ولي جوانان امروز چكي، در سطح بالايي انگليسي را خوب حرف مي‌زنند.

* ولي روس‌ها هرطور انگليسي صحبت كنند، معلوم است روس‌اند...

بله. روس‌ها كه هزار سال ديگر هم نمي‌توانند. اما نسل فعلي چك خيلي در اين‌زمينه خوب شده است.

* خب آقاي ميرچي به بحث هميشگي‌مان درباره كافكا برگرديم. اخيرا رمان «عروسك كافكا» نوشته گرت اشنايدر را خواندم. به قول شما اين‌داستان براساس ماجرايي از كافكا نوشته شده كه معلوم هم نيست واقعي باشد!

آن‌دخترك قصه كه با كافكا در پارك صحبت مي‌كرده، نامه‌هاي كافكا را از آن خودش مي‌دانست. بعد هم ماكس برود گفت اين‌نامه‌ها براي او هستند. بعد هم دولت اسرائيل ادعا كرد مالكيت‌شان را داشت و متاسفانه برنده هم شد.

* يعني اسرائيل نامه‌ها را گرفت؟

بله. نامه‌ها الان در اسرائيل هستند. از اول مي‌دانستم كه در اين‌دادگاه، برنده آن‌ها هستند.

* چرا؟

چون هم پول و هم قدرت دارند و هم گردن‌كلفت هستند. اين‌اتفاق تازه يك ماه است رخ داده. نامه‌ها به دست اسرائيل افتاد. در حالي كه زماني كه كافكا بود، اسرائيلي وجود نداشت.

به‌نظرم كافكا تبديل به يك تجارت شده و تجارت گردن‌كلفتي هم هست. اصلا تبديل به يك منبع درآمد براي چك شده است. و ايراني‌ها مي‌گويند «آي، كافكا! يك كتابش را خوانده‌اي؟»

ببينيد، نامه‌هايش خيلي خوب شخصيت اين‌آقا را معرفي مي‌كنند. همان‌طور كه پيش‌تر به شما گفتم، او ‌آن‌چنان بي‌شيله پيله‌ نبوده است. مثلا در يكي از نامه‌ها كلك‌زدن را ياد مادرش مي‌دهد. مادرش مي‌گويد مطلبي ندارم كه بنويسم و كافكا مي‌گويد «پدر چه خورد؟ چه نخورد؟ همين‌ها را بنويس! ديدي؟ شد يك‌نامه.»

خيلي دوست دارم آن‌چهره ديگر كافكا به مخاطبان ايراني معرفي شود؛ تا اين‌چهره‌اي كه عموم مردم مي‌شناسند. او از زن خوشش مي‌آمد، از غذاي خوب خوشش مي‌آمد، استراحت دوست داشت و خيلي چيزها دوست داشت؛ اما خب خيلي زرنگ بود.

* ماكس برود چه‌طور؟ الان چه سهمي در  آن‌بيزنس كافكايي دارد؟

اتفاقا براي او هم برنامه مي‌گذارند و آلمان‌ها دارند او را بالا مي‌كشند.

* به چه عنواني؟

كه خودش نويسنده بزرگي است ولي زير سايه كافكاست. مثلا در شبي كه برايش در پراگ برگزار كردند، درباره دوستي‌اش با كافكا فقط ۳ جمله گفتند. الان بناست، به‌مرور او را از كافكا مستقل‌ كنند.

صادق وفايي


پیامک - فیس بوک - تویتر
نسخه اصلی - برگشت به خبرها