پايگاه تحليلي - خبري ايران بالكان : نسبت زندگي و لذت
یکشنبه، 31 اردیبهشت 1396 - 14:14 کد خبر:25886
محسن جوادي


لذت از جمله اموري است كه به رغم سادگي و پيش پا افتادگي ظاهري­شان، از كانون مباحث جدي فلسفي دور نمانده ­اند. منازعات فلسفي بر سر اين موضوع همواره خواندني و بس آموختني بوده ­اند. لذت را از جهات بسياري مي­توان بررسيد. اما آيا مداقه­ ي فلسفي لذت را به حاشيه مي­راند و آن را فرع بر امور برتر قرار مي­دهد؟ آيا مي­توان لذت را چنان پژوهيد كه از دوپارگي تاريخيِ تن و روان جان به در برد؟

به گزارش پايگاه تحليلي – خبري ايران بالكان (ايربا) به نقل از شهر كتاب، اين موضوعات را با دكتر محسن جوادي در ميان گذاشته­ ايم. آن­چه در پي مي­آيد پاسخ ايشان است به پرسش­هاي ما در باب لذت خاصه در نسبت با سعادت. دكتر جوادي كارشناسي ارشد و دكتري را در رشته­ ي فلسفه و كلام اسلامي به پايان رسانده است و سال­هاست كه علاوه بر تأليف كتب و مقالات فلسفي به تدريس فلسفه نيز مشغول بوده است.

لذت را به لحاظ فلسفي چطور مي‌توان تعريف و طبقه‌بندي كرد؟

با توجه به فرصت اندك، سعي مي‌كنم نكات اصلي را مطرح كنم. از قديم دو جور تفسير از خود مفهوم لذت بوده است. در اخلاق نيكوماخوس هم اين دوگانگي در تفسير آن ديده مي‌شود. يكي بيشتر حالت سلبي داشته است كه به معناي فقدان درد و رنج بوده است. شايد در لذت‌گرايي اپيكور هم بيشتر همين بوده تا معناي ايجابيِ لذت. مفهوم سلبي روشن است به اين معنا كه رنجي نداشته باشيم و طبيعتاً هر چه اميال ما كمتر باشد اين معنا بيشتر محقق مي‌شود. برآورده نشدن اميال منشأ درد و رنج مي‌شود و طبعاً وقتي اميالي وجود نداشته باشد، اين اتفاق نمي‌افتد.طبيعتاً اين مفهوم بيشتر با نداشتن‌ها تحقق مي‌يابد. ولي مفهوم ايجابي لذت، برآورده شدن ميل يا رسيدن به ميل آدمي، بيشتر مد نظر ماست. به اين معنا طبيعتاً درست است كه لذت سوبژكتيو است يعني در من انسان تحقق پيدا مي‌كند، من ذهن دارم و نفس دارم كه ظرف تحقق لذت است. اما ارزش  لذت را معمولاً در فلسفه‌ي افلاطون و ارسطو بيشتر به ارزش متعلق آن ميل مي‌دانسته‌اند. براي مثال درباره‌ي ميل به دانش مي‌گفتند لذتي كه از دانش مي‌آيد، لذت بسيار خوبي است. اما اگر ميلي است به چيزهايي بسيار فرودست و پست ارزشش نيز از آن دست محسوب مي‌شود. مثلاً پول يا خوردن ارزش‌شان تابع آن چيزي بود كه آن لذت را فراهم مي‌كرد. به طور طبيعي حكماي يونان تا حدي اين لذت را هم مي‌پذيرفتند چون به همان مقدار كه عقل مجاز مي‌دانست كه بخوريد لذت حاصل از آن هم لذت مطلوبي بود. اما درگير شدن بيشتر با اين لذت شايد كار پسنديده‌اي نبود. پس به مفهوم لذت هم مي‌توانيم نگاه سلبي كنيم و هم ايجابي. مثلاً در نظريه‌هاي قانون طبيعي كه به نحوي ريشه در انديشه‌ي ارسطو هم دارند، درست است كه نظريه خود ارسطو نظريه‌ي قانون طبيعي نبود اما مبنا و اساس اين نظريه بود، خيرات پايه‌اي وجود دارند كه منشأ اخلاق هستند. خيرات پايه از اميال طبيعي ما (natural desires) پيدا مي‌شوند نه ميل‌هاي اتفاقي ما. ميل‌هاي اساسي و بنيادي ما هستند.

ممكن است براي هر دو مثالي بياوريد؟

در يونان يا در تفكر آكوييناس يا ديگراني تا همين اواخر هيچ‌كس اين خيرات پايه را لذت حساب نكرده است. يعني نگفته‌ كه لذت هم چيزي است كه بايد به دنبالش باشيم. چرا؟ چون لذت خودش مطلوب اولي نبوده، بلكه از چيزي كه مطلوب بوده حاصل مي‌شده و ارزشش تابع ارزش آن چيز مطلوب بوده است. بنابراين، خودش چندان مدخليتي نداشته است. از افلاطون و ارسطو بگيريد و بياييد تا همين اواخر، شايد در همين دويست يا سيصد سال اخير لذت در نظريه‌هاي قانون طبيعي اضافه شد؛ تازه آن هم نه در همه‌ي آن‌ها. به اين دليل كه مي‌گفتند لذت چيزي نيست كه دنبال آن باشيم. بايد دنبال چيزي باشيم كه مي‌ارزد و وقتي دنبال آن هستيم لذت هم پيدا مي‌شود. لذت نسبت به آن چيزي فرعي و تبعي بود. در نظريه‌هاي قانون طبيعي، دانش و حتي توالد و تناسل بوده اما لذت به عنوان چيزي كه مدخليت داشته باشد به عنوان يك خير پايه كه بر مدارش حقوقي درست كنيم نبوده است. پس در اين تفكر خودِ سوبژكتيوِ قضيه چندان اصالت نداشته است. به همين دليل لذت‌ از اعتياد يا توهم، از نظر اين‌ها اصلاً ارزش  نيست. گرچه در دنياي جديد شايد مفهوم لذت را بيشتر سوبژكتيو حساب مي‌كنند و همين‌كه خوش باشي شايد لذت محسوب شود.

با اين تفاصيل، چه رابطه‌اي هست ميان لذت و سعادت؟

سعادت اگر به ريشه‌ي يوناني‌اش نگاه كنيم مفهومش يودِيمونيا بوده است به معناي خوب بودن؛ يعني در واقع يك زيست و حيات خوب. ولي يوديمونيا به انگليسي happiness ترجمه شد و اين يوديمونيا را نزديك كرد به مفهوم لذت و pleasure. به همين دليل برخي مخالف اين ترجمه‌اند چون معتقدند يوديمونيا اين نيست. سعادت بيشتر ابژكتيو بود تا سوبژكتيو. يعني در سعادت هم باز آن‌چه حرف اول را مي‌زد و مؤلفه‌هاي سعادت بودند عيني بودند. مثلاً در سعادت فضيلت‌ها نقش داشتند. ولي تأكيد مي‌كنم اين‌ها بدان معني نيست كه آنان به لذت بدبين بودند. مثلاً افلاطون مي‌گفت كاري كنيم كه لذت‌ها در چيزهاي خوب باشد. يعني اميال آدم‌ها را طوري بار بياوريم و پرورش دهيم كه به چيزهاي باارزش معطوف شوند و بعد از اين طريق لذت پيدا كنند. لذتشان در راست گفتن باشد نه در چيزهايي كه بدند. پس اصل لذت در تفكر آن‌ها مذموم  نبوده كه ردش كنند. مهم اين بوده كه لذت را به چه چيزي مرتبط كنند.

پس لذت به يك نظام ارزش‌گذارانه‌اي مقدم بر خود قائم بوده؟

قطعاً. نظامي ارزش‌گذارانه كه‌در آن براي مثال با فلسفه مي‌فهميدند كه آن چيست كه حيات آدمي را خوب مي‌كند و چه طور زيستي است. و وقتي در اين زيست قرار مي‌گرفتند يكي از چيزها مي‌توانست به عنوان مشوق لذت باشد. لذت هيچ‌وقت حالت بنياداخلاق را در تفكر اين‌ها نداشته است. پس مفهومي از سعادت در فلسفه ارسطو داشتيم كه بيشتر عيني و ابژكتيواست. البته مفهومِ سوبژكتيو در آن هست يعني فضيلت‌ها كه ركن اصلي سعادت آدمي‌اند معمولاً همراه احساس رضايت دروني و لذت از انجام اعمال مطابق با فضيلت‌اند. ارسطو مي‌گويد  كسي كه با  رنج و سختي  و زحمت كار عادلانه مي‌كند اهل فضيلت نيست اگر چه چنين كسي خويشتندار است. كسي كه به سختي خودش را وامي‌دارد كه راست بگويد فرق دارد با كسي كه با لذت و راحتي راست مي‌گويد. اين نشان مي‌دهد كه فضيلت و سعادت يك عنصر سابجكتيو و شخصي (subject) دارد. ارسطو و به تبع، ابن مسكويه، انواع  شبه‌فضيلت‌ها (pseudo-virtue) را به همين نحو از فضيلت تفكيك مي‌كند. اين ‌موارد كه انجام آنها موجب رنج و زحمت عامل است حتي اگر موافق قانون اخلاق باشد  شبه فضيلت است نه فضيلت. پس سعادت جايي است كه اين دو به هم وصل مي‌شوند يعني ذهن و اميال آدمي  با آن نظام ارزشي عيني اخلاق همسو است و به همين خاطر هم از آن لذت مي‌برد. شما وقتي سعادت را تعريف مي‌كنيد اين همسويي ميان شخص عامل اخلاقي و خود قانون اخلاق را تعريف مي‌كنيد. يعني طوري است كه اين اعمالي  كه انجام مي‌دهيد با نفس شما ملائم است و احساس لذت دارد زيرا  نفس شما هم آن را مي‌خواهد.  آن وقت بعضي به اشتباه فكر كردند سعادت يعني همين لذت. در حالي‌كه سعادت اين لذت نيست، آن تراز زندگي است كه وقتي افق ذهن شخص  با آن  همسو شد لذت هم حاصل مي‌شود. در اصل ما نبايد در تعريف مفهوم سعادت يا در تعريف زندگي خوب،  تأكيدمان فقط روي وجه ذهني يا شخصي باشد. اين خطرناك است چون آن وقت ممكن است كسي بگويد با توهم هم  مي‌شود اين مفهوم را درست كرد. ولي اين‌طور نيست. وقتي شما  واژه اودايمونيا را ترجمه مي‌كنيد به happiness يك مقدار نزديك مي‌شود به pleasure يا لذت. به همين خاطر بسياري از محققان مانند ديويد راس در ترجمه‌هاي جديدي كه از ارسطو مي‌كنند اين واژه را well-being [بهروزي] ترجمه كرده‌اند يا  براي مثال ترنس  آروين آن را شكوفايي آدمي  ترجمه كرده است. در نسبت لذت با سعادت گفتيم كه لذت يك مفهوم سلبي دارد يك مفهوم ايجابي. مفهوم سلبي يك حالت انفعالي است. يعني هر چه اميال را از بين ببريم، هر چه ميل و خواهش به چيزي نداشته باشيم راحت‌تريم. چون از چيزي ناراحت نمي‌شويم. چون ناراحتي‌ها مربوط به شكست‌هاي ماست. اين مفهوم سلبي كه شايد بيشتر در اپيكور بوده چندان مطلوبِ فيلسوفانِ درست و حسابي يونان نبوده است. در ادبيات عرفاني ما هم چنين چيزي است  كه مثلاً بهتر است نفس را از اصل بركنيم و نابود كنيم. ولي در نوع دوم يعني لذت به معناي ايجابي، لذت يك فعاليت است. در واقع نيل به چيزي است، به قول ابن‌سينا ادارك ملائم از آن جهت كه ملائم است.

فكر مي‌كنم اين‌جا مي‌توانيم از انواع لذت صحبت كنيم.

بله. لذت هم انواعي دارد چون خواسته‌هاي نفس انواعي دارد. هر چه شما خواسته‌هاي متنوعي داريد لذت‌هاي متنوعي هم داريد. لذت خوراك، لذت دانش، لذت عدالت، لذت كمك به ديگري. اين در واقع مراتبي دارد. ولي خودِ لذت به خوديِ خود ارزش اخلاقي ندارد. يك مطلوب يا آرمان اخلاقي نيست. عدالت يك آرمان اخلاقي است اما لذت نه. معمولاً در تفكر يوناني سعادت را اين‌طور تعريف مي‌كنند كه از اين كاري مي‌كنيد ولو كاري دشوار، لذت مي‌بريد. در متون ديني هم هست مثلاً در مورد امام حسين (ع) وقتي كه شرايط سخت مي‌شد بيشتر خوشحال مي‌شدند. اين يعني نفس با اين چيزي كه آرمان اخلاقي، ارزش اخلاقي، مي‌داند مي‌تواند هم‌افق شود و برايش سخت نيست. پس سابجكت و ابجكت نوعي همسويي دارند در مفهوم سعادت. بنابراين لذت به مفهوم سعادت وارد مي‌شود، اما ورودش اصيل نيست، اين‌طور نيست كه مؤلفه‌ي اصلي باشد. ورودش به اين خاطر است كه آن مؤلفه‌هاي اصلي را داريد و نفس‌تان نسبت به آن مؤلفه‌ها تمرين كرده و خوشحال مي‌شود از آن‌ها و اين مي‌شود سعادت. اما اگر نفس شما خوشحالي‌اش در چيزهايي است كه آن‌ها سعادت نيستند، مثلاً در دروغ است، خوب اين‌جا لذت هست اما آن مفهوم سعادت نيست. و اين‌ها از هم جدا مي‌شوند.

يادم هست در اخلاق نيكوماخوس وقتي ارسطو از نيكبختي حرف مي‌زند بزرگ‌ترين لذتي كه مي‌شناسد لذت تفكر است، يعني شبيه‌ترين حالت انسان به خدا زماني است كه تفكر مي‌كند. در عين حال جايي در همين كتاب مي‌گويد آن كسي كه تفكر مي‌كند و از لذات بيروني هم بهره‌مندتر، نيكبخت‌تر است از كسي كه تأمل مي‌كند اما اين بهره‌مندي را ندارد. اين مطلب جا باز نمي‌كند براي ورود لذت‌هايي كه اخلاقاً ارزشمند نيستند؟

در ارسطو داستان كمي پيچيده است چون وقتي ارسطو در وهله‌ي اول سعادت را تعريف مي‌كند،چيزهايي ديگري را هم غير از تأمل و تفكر، هم‌وزن اين‌ها مي‌آورد. مثلاً مي‌گويد زندگي خوب زندگي‌اي است كه در آن ارزش‌هاي اخلاقي، عدالت، فضيلت‌هاي ذهن، فضيلت‌هاي قلب و اراده وجود داشته باشند. اما غير از اين‌ها مي‌گويد پول و ثروت و اين‌ها خيرات بيروني‌اند و اين‌ها را هم وارد مي‌كند. بنابراين من كه متنعم هستم و زندگي خوبي دارم به يك معنا سعادت بيشتري دارم از كسي كه اين‌ها را ندارد. اين در وهله‌ي اول است. ولي بعدها از اين نظر برمي‌گردد و غلبه را به همان تأمل مي‌دهد. اگر زندگي‌اي باشد كه در آن تأمل نيست يا كم است ولي همه‌ي آن تنعم‌هاي ديگر هست به اين ارزش بيشتري مي‌دهد تا زندگي‌اي كه در آن تأمل خيلي زياد است ولي آن تنعم‌هاي ديگر كم‌اند يا اصلاً نيستند. اين تناقض نيست در ارسطو چون اصلاً نظرش عوض مي‌شود. ولي ورود اين قضيه چيز خوبي است كه موضوع بحث مي‌شود.

اين را از اين جهت مي‌پرسم كه ديد غلطي نسبت به فلسفه وجود دارد نزد عامه‌ي مردم و يكي از دلايل علاقه‌ي من به اين مصاحبه‌ها به هم زدن همين تصور غلط است. مثلاً مي‌گويند فلسفه نباف! يعني هر چه پيچيده و نامفهوم است مي‌گويند فلسفه است. يا تصور رايج از انسان اهل تأمل كه شايد تا حدي هم به خاطر رفتار اهالي فلسفه در ايران به وجود آمده باشد اين است كه اهل فلسفه اهل رنج است فقط و خلاصه لذت انگار با فلسفه و به طريق اولي تفكر منافات دارد.

همين‌طور است كه اشاره كرديد. شايد حق بيشتر با قسمت اول حرف‌هاي ارسطوست. كساني حتي مي‌گويند كه اين بخش آخر از اخلاق نيكوماخوس شايد اصلاً اصيل نباشد. بعضي شارحان مي‌گويند اين‌ها اضافات نوافلاطونيان است بر حرف‌هاي ارسطو. اما حتي اگر بگوييم خود ارسطو چنين تفكري داشته به نظر مي‌آيد آن تفكر اولش واقع‌بينانه‌تر است و همسويي بيشتري با واقعيت دارد. بالاخره تأمل جاي خودش را دارد اما حالت غلبه بر امور ديگر را ندارد و در كنارش ارزش‌هاي اخلاقي هم بخشي از بسته‌ي سعادت است، همين‌طور خيرات بيروني. آن‌چه مهم است اين است كه جايگاه اين‌ها تعريف شود. يعني اگر متناسب با جايگاه واقعي‌شان باشد هيچ اشكالي ندارد. به نظر من همان‌طور كه در تعريف فلسفه مي‌گويند كه «صيروره الانسان عالماً عقلياً مضاهياً للعالم العيني»، فلسفه‌ي واقعي اين است كه در واقع همان‌جور كه از لحاظ صدق و حقيقت، حقيقت خداوند بالاتر است بعد حقيقت ملائكه تا مي‌آييم پايين به عالم ماده، اين امر در ذهن شما هم انعكاس درستي داشته باشد. در ذهن شما هم آن‌چه اصل و حقيقت است اين باشد نه چيز ديگري. شما در اين صورت فيلسوف‌ايد. همين حرف را مي‌توان در مورد  خيرات هم گفت يعني اگر در عالم هستي خير واقعي آدمي،  قرب به خداوند است و بعد در مراحل پايين‌تر چيزهاي ديگر هم خير ناميده مي‌شود مثل سلامت  و ثروت و جز آن در زندگي شما و در مجموعه ترجيحات شما هم اگر اين شد شما فيلسوف‌ايد نه اين‌كه  نظام مطلوب‌هاي شما با نظام خير واقعي متفاوت و يا متعارض باشد. بحث حذف كردن خيرات و لذت‌هاي پايين نيست زيرا اصولاً حذف كردن درست نيست و شايد همان نگاه سلبي باشد كه بعضي از اپيكوريان و رواقيون داشتند. منتها مهم اين است كه اين لذت‌ها جاي خودش را بايد پيدا كند. اگر جاي اين‌ها اشتباه بشود ممكن است خيلي دشواري‌ها به وجود بيايد. مثلاً اگر در ذهن شما حقيقت اصلي عالم ماده باشد اين نوعي انحراف است در فهم هستي، در فهم صدق‌هاي هستي. چون ما يك صدق داريم كه مال ذهن است و يك خير كه متعلق به اراده است. اشتباه اين است كه شما در عالم هستي جاي آن خيرها را درست نفهميد مثلاً كل�' زندگي‌تان معطوف به پول باشد، يا معطوف به اميالي كه جاي آن‌ها اين نبوده كه تا اين حد تأمين شوند بلكه مي‌بايد در آن حدي تأمين بشوند كه بتوانيد كارهاي ديگري هم بكنيد. به قول ارسطو ما زندگي نمي‌كنيم كه لذت ببريم، بلكه لذت مي‌بريم كه زندگي كنيم. در فلسفه و حتا عرفان ممكن است جريان‌هايي وجود داشته باشند كه قائل به حذف اين لذات باشند.

بيشتر هم شبيه عرفان است.

بله. بيشتر تحت تأثير نوافلاطونيان بوده. مي‌دانيد كه آثار ارسطو خيلي وقت‌ها با آثار نوافلاطونيان اشتباه مي‌شد. ولي به نظر من مفهوم درست از فلسفه اين نيست كه بگوييم لذت‌هاي ديگري وجود نداشته باشد يا همه لذت‌ها را تحقير كنيم. مهم دانستن اندازه‌ي لذت‌هاست. حذفشان مساله را حل نمي‌كند و خلاف طبيعت آدمي است و از جاي ديگري سر مي‌زند. شايد همان اصطلاح فرويد يعني «تصعيد» هم همين باشد كه مي‌گويد اگر جايي حذف كامل مي‌كني جاي ديگري سر مي‌زند و به شكل ديگري تصعيد مي‌شود. به نظرم اين حذف انحرافات عميق‌تري ايجاد مي‌كند كه ذهن و ضمير و همه‌ي اين‌ها را به هم مي‌ريزد و نوعي جمود و خشك‌انديشي است. بايد ارزش هر نوع خير و لذت متناسب با واقعيت آن  ديده شود. اگر اين باشد اشكالي ندارد. البته آن‌ها هم لذت‌اند و خواسته‌هاي ما. منتها اين‌طور نباشد كه خودمان را صرفاً در اين خواسته‌هاي پايين خودمان تعريف كنيم. بلكه اميال ديگري هم در ما بايد فعال شود. مثلاً ميل به حقيقت، ميل به عبادت، ميل به نوع‌دوستي. اين‌ها خيلي وقت‌ها در ما حالت ركود و خفته دارند. چون ما شروع‌مان با طبيعت است اميال طبيعي‌مان بيشتر فعال‌اند. بنابراين اميال ديگر كار بيشتري مي‌خواهند تا پرورانده شوند. اگر اين اميال در من پرورانده و فعال شوند طبيعتاً به قول ابن‌سينا شايد لذت دانش براي من مهم‌تر شود از لذت خوردن. اما معنايش اين نيست كه خوردن را كنار بگذارم. مفهومش در واقع مقايسه است. يك جور تعادل مراد است. در آموزه‌هاي ديني هم اين‌طور است. اما درك اين تعادل و نقطه‌ي اين تعادل شايد براي افراد مختلف فرق كند. شبيه اين‌كه مثلاً در بيماري نسخه‌ها متفاوت است فرمول و چينش براي رسيدن به تعادل هم براي همه يكي نيست. بعضي ممكن است به دليل ويژگي‌هاي طبيعي‌ يا استعدادشان اگر وقت بيشتري براي دانش بگذارند نتيجه‌ي بهتري بگيرند ولي بعضي اگر اين فرصت را براي جنگ و سياست صرف كنند نتيجه‌ي بهتري عايدشان شود. اين تابعِ فرونسيسِ آدم است، يعني آن حكمت عملي كه مي‌گويند بايد در آدم باشد. اين‌كه به قول ابن‌سينا حتي در حكمت نظري حكومت  با حكمت عملي است، معنايش همين است. زيرا اين حكمت عملي است كه تعيين مي‌كند چه مقدار بايد فلسفه خواند يا چه مقدار و چگونه بايد  فلان لذت يا خير را دنبال كرد. البته پيدا كردن نقطه تعادل مقداري هم  شهودي يا تجربي است، يعني خود فرد بايد به آن نقطه‌ي درست برسد و آن را پيدا كند.

 مساله‌ي من هم همين است. جمع كردن لذات. شما چه طور مي‌توانيد زياد فكر كنيد و مجسمه‌ي رنج هم نباشيد كه وقتي ديگران نگاه‌تان مي‌كنندتصور كنند شما شبانه‌روز فقط رنج مي‌بريد!؟

اينكه مردم چه تلقي‌اي از شما دارند مساله فرعي است و خيلي براي حيات اخلاقي تعيين كننده نيست. بعضي فكر مي‌كنند اگر فيلسوف هم مانند مردم غذاي مناسب بخورد و يا  تفريح كند يا با خانواده سفر كند از مقام فلسفه ساقط شده‌است  و اين امر را منافي ‌شان فلسفه و تنزه‌طلبي فلسفي مي‌دانند. ولي اين اشتباه است و فيلسوفان بزرگ و كلاً آدم‌هاي بزرگ هم  اين‌طور نبودند.

ببينيد خيلي‌ها به ما مي‌گويند چرا مي‌رويد سراغ فلسفه، فلسفه غمگين مي‌كند.

 خوب اين درك ناشي از دو چيز است: يكي اين‌كه فيلسوفان ما كاركرد خوبي پيدا نكرده‌اند يعني در واقع كار فلسفي خودشان را خوب انجام نمي‌دهند. چون اگر كار خودشان را درست انجام دهند فلسفه نشاط‌آور است و رازهاي هستي را در حد عقل بشري مي‌گشايد و لذتي بي‌نظير در آن وجود دارد. ديگر اين‌كه بعضي آدم‌ها از اين عناوين استفاده مي‌كنند و واقعاً فيلسوف نيستند اگرچه وانمود مي‌كنند كه هستند.

پس در واقع اين يك جور نمايش فلسفه است.

بله نمايش فلسفه است و الا فلسفه‌ي واقعي، درك واقعي هستي اتفاقاً خوشحال‌كننده است. به قول آكوييناس رؤيت يا نظري است كه هميشه انسان را خوشحال مي‌كند چون انسان حقيقت را مي‌بيند، زندگي‌اش را متناسب با اين حقيقت مي‌كند. يك عده هم چون فكر مي‌كنند خيلي بايد دنبال مال و اين مسائل بود و مي‌بينند اهل واقعي فلسفه كم‌تر دنبال اين امور هستند چنين گمان مي‌كنند كه  اصلاً فلسفه منافات دارد با اين بهره‌مندي از زندگي و نعمت‌هاي آن. از تعابير حضرت علي در نهج‌البلاغه است در خطبه‌ي همام كه مردم وقتي متقين و آدم‌هاي درست  و حسابي را مي‌بينند مي‌گويند «لَقَد�' خُولِطوا»، يعني اين‌ها كمي قاطي كرده‌اند. بعد امام مي‌گويند كه بله «لَقَد�' خالَطَهُم�' اَم�'رٌ عَظيمٌ» . يعني  ذهن آنها درگير چيزي مهم‌تر از پول و مقام كه در نظر آن مردم خيرات اصلي زندگي آدمي است، شده است. بنابراين از جهتي مردم درست مي‌گويند كه آنها  قاطي كرده‌اند زيرا چيز مهمي در ذهن‌شان اولويت دارد، امر عظيم، چيزي مهم‌تر از چيزهايي كه در ذهن ديگران است.

اگر فيلسوف حقيقت را مي‌بيند پس دوري افراد معمول و غالب در جامعه از آن حقيقت طبيعتاً برايش رنج توليد مي‌كند نه لذت. چطور يك فيلسوف مي‌تواند در عين حال شاد هم باشد و لذت هم ببرد؟

 آگاهي اصلاً رنج‌زاست. مي‌گويند هر كه آگاه‌تر رخ ‌زردتر. چون آگاهي هميشه اين احساس عقب بودن از آرمان را ايجاد مي‌كند، احساس وجود آرمان‌هاي بزرگ‌تر و بالاتر. ولي اگر شخصي اصلاً اين آگاهي‌ها را نداشته باشد و فارغ باشد، به نظرم به نحوي شبيه آن حالت لذت به معناي سلبي است. اما وجه سلبي قضيه به نظر من خيلي مهم نيست. يعني پاك كردن صورت مساله به درد نمي‌خورد. اين‌كه بخواهيم آگاهي را به خاطر توليد رنجي كه مي‌كند كنار بگذاريم، مثل اين است كه ساير اميال  را به خاطر رنجي كه در صورت عدم توفيق در بر آوردن آنها ايجاد مي‌كنند يكسره كنار بگذاريم. رنج‌هاي آگاهي هست اما  شادي‌هاي عميق از اين رنج‌ها برمي‌خيزد و آرمان‌هاي آدمي هم محصول اين آگاهي‌هاي رنج آور است. رنج آگاهي مانند رنج زايمان است كه  شادي‌هاي عميق از آن زاده مي‌شود.  اين عالمان هستند كه پس از آگاهي رنج آور از بدبختي و گناه انسان‌ها به فكر اصلاح و بهبودي وضع آنها افتاده و چه شادي‌ها كه در اين مسير نصيب آن‌ها مي‌شود. دغدغه‌ي دور افتادن ديگران از حقيقت كه فيلسوف را آزار مي‌دهد رنج‌ور است اما خاستگاه شادي‌آفرين آشتي دادن آنها با حقيقت است.

پس فيلسوف در اين رنج نمي‌ماند بلكه از آن رد مي‌شود.

بله فيلسوف واقعي. يعني لذت يك اقدام نوع‌دوستانه شايد قابل‌مقايسه نباشد با لذت امور سطحي. آن‌ها را نفي نمي‌كنيم و اين‌ها هم جاي خودشان را دارند ولي اين ارزش جنسش از نوع ديگري است. البته رنجي هست كه اگزيستانسياليست‌ها به آن مي‌گويند رنج وجودي. بله رنج‌هايي هست كه آگاهان بيشتر مي‌برند. كسي هم كه مدام در غفلت باشد اين رنج‌ها را نمي‌برد ولي اين هنري نيست. آن چيزي كه مي‌تواند خاستگاه شادي‌هاي عميق بشود خوب اول بايد رنجش باشد تا بعد آدم بتواند بفهمد و به آن شادي برسد. بعضي رنج‌ها هستند كه از هزار شادي بهترند يعني جنس‌شان متفاوت است.

در مورد انواع لذت هم اگر مطلبي باقي مانده بفرماييد.

البته تا حدي جواب دادم. اين‌كه چه لذت‌هايي واقعي هستند و چه لذت‌هايي برتر يك مقدار تابع آن نظام هنجاري يا ارزشي است كه در هستي مي‌بينيم. آن وقت مي‌گوييم مثلاً لذات عقلي برترند. ممكن است كسي هم بگويد من اصلاً اين‌ها را لذت نمي‌دانم. دليلش اين است كه او نتوانسته خودش را با آن افق تنظيم كند. ما نمي‌خواهيم بگوييم براي همه‌ي مردم لذات عقلي برترند. ما هنجاري بحث مي‌كنيم. مي‌گوييم اين بايد باشد و نظام درستش اين است. خيلي آدم‌ها هم اين‌طور نيستند. بنابراين مشكل در آن آدم‌هاست نه در اين تراز. البته عرض كردم كه بايد نوعي تكثر در افراد را بپذيريم. انتظار نداشته باشيم همه خودشان را در اين افق تنظيم كنند. اين اصلاً درست نيست. ظرفيت و استعداد افراد را بايد در نظر داشت. در نظام هستي افراد توان و استعداد و ظرفيت‌شان فرق مي‌كند. نبايد بگوييم حتماً همه‌ي افراد بايد لذت‌شان در يك چيز باشد. بايد شبكه‌اي از كف تا سقف را بپذيريم. اين براي مسائل تربيتي فوق‌العاده است. در نظام تعامل با ديگران و نظام اجتماعي بايد بيشتر روي كف قضيه حساب و برنامه‌ريزي كرد. البته سقف هم آرماني است كه بايد به آن برسيم. به نظر من يكي از وظايف اصلي دولت‌ها تأمين همين رفاه و آرامش و آسايش است چون اين‌ها اموري هستند كه براي همه مطلوب‌اند. نمي‌توانند اين اولويت مهم را ناديده بگيرند و بگويند ما براي بهشت آمده‌ايم چون اگر آن امور را درست نكنند اين مسائل هم آسيب مي‌بينند. ضمن اين‌كه خيلي‌ها هم هستند كه اصلاً توجهي به اين مسائل ندارند. از كارهاي حكومت‌هايي كه مداخله مي‌كنند در تعريف زندگي خوب و امثال اين براي جامعه، يكي هم اين است كه براي مردم توضيح بدهند كه رفاه و مسائلي از اين دست تمام قضيه نيستند يا جوري رفتار كنند كه خود افراد بتوانند به اميال بالاتري توجه كنند. اين مهم است اما معنايش ناديده گرفتن مسائلي از قبيل رفاه نيست. فكر مي‌كنم يكي از دلايل عدم موفقيت ما در جامعه همين ناديده گرفتن مسائلي است كه به نظر ساده مي‌آيند. مثل اهميت سود. ما چون با سودگرايي مخالفيم و مي‌گوييم سودگرايي نمي‌تواند مبناي اخلاق باشد سود را هم كنار گذاشته‌ايم. سودگرايي غير از سود است. سود خيلي مهم است. چرا ما اخلاقي نگاه نمي‌كنيم به كسي كه سود مي‌رساند؟ از آدم اخلاقي شما در ذهن‌تان بيشتر فردي منزوي مي‌آيد تا فردي فعال در جامعه، يا كارآفرين. خوب اگر روي اين كار كنيم و اين ذهنيت را ايجاد كنيم مي‌تواند به عنوان يك آرمان اخلاقي مطرح باشد. بله همه‌ي اخلاق اين نيست. ولي اين هم مساله‌ي مهمي است. به نظرم در بحث لذات ما خودمان را نبايد ملاك قرار بدهيم براي حقيقت. فيلسوفان هم نبايد فقط خودشان را ملاك قرار دهند و بگويند كه همه بايد مانند ما تأمل كنند و لا غير . بايد تفاوت استعدادها و ظرفيت‌ها، وقت و فرصت‌هاي افراد را بپذيرند. بايد كفي از آرمان‌هاي اخلاقي را تعريف كنند كه اگر اين‌ها نباشند كل�' زندگي انساني به هم مي‌ريزد، يعني در واقع انسانيت آدم آسيب مي‌بيند. يكي از دلايل اين‌كه بعضي كشورهاي غيرديني كه آرمان‌هاي خيلي اخلاقي هم ندارند از نظر اجتماعي اخلاقي‌اند همين است. براي اين‌كه آن مسائل بالاتر را كنار گذاشته‌اند و روي چيزهايي مثل راست گفتن كه براي خودشان هم سود و امنيت اجتماعي ايجاد مي‌كند كار كرده‌اند و آن‌ها را پرورانده‌اند. تمرين و ممارست كرده‌اند. ولي ما مدام چنين مي‌نماييم كه  به اموري خيلي بالا توجه داريم و بدين ترتيب از اين نكات كوچك ولي پر اهميت غافل مي‌شويم.

به عنوان جمع‌بندي، آيا از نظر شما مي‌توان لذات بالادست را با لذات فرودست جمع كرد.

بله. متأسفانه در جامعه ما رواج پيدا كرده كه بگويند من اهل رياست نيستم و ... نه،  چه اشكالي دارد كسي به اندازه اهل رياست هم باشد، اهل ثروت هم باشد. اتفاقاً در روايات ما هم زياد اشاره شده كه مثلاًً «من سعادۀ المرء سعه داره» يعني خانه بزرگ خوشبختي است. اشكال در اين است كه شما جاي اين‌ها را با هم عوض كنيد.

 شما از اخلاق صحبت كرديد، به نظر مي‌رسد هر جور كه بخواهيم از لذت حرف بزنيم بحث اخلاق هم مطرح مي‌شود. آيا مباحث فلسفي‌اي هم در كار بوده‌اند كه بحث لذت و سعات را بيرون از حيطه‌ي اخلاق بكاوند؟

نكته‌ي جالبي است. چون اخلاق بيشتر از بستر يونان نفوذ كرد در عالم اسلام، وقتي مي‌گويند اخلاق بيشتر همان حكمت عملي يونان به ذهن مي‌آيد. در اين حكمت، سعادت مفهوم عام‌تري از اخلاق دارد. سعادت زندگي خوب است و يك بخش اين زندگي خوب،  اخلاق است. اخلاق اصطلاحاً مربوط به نفس و در واقع اميال آدمي است ولي همه‌ي سعادت اين نيست. در كتب فلسفيِ ما سعادت مؤلفه‌هاي ديگري هم داشته است. خود ارسطو و فيلسوفان مسلمان گاهي پول و ثروت و شهرت و دوست و همه‌ي اين‌ها را هم جزء سعادت مي‌آورند البته به اندازه. و كنارش فضائل ذهن مانند تيزهوشي و فراست و مهم‌تر از همه تأمل و نظر كردن را  هم مي‌آورند. براي همين است كه فيلسوفان ما بحث سعادت را در كتاب‌هاي اسفار و كتب فلسفي مي‌كردند نه در كتب اخلاقي. چون تمامِ سعادت اخلاق نيست. البته اخلاق عنصر مهم سعادت بود. اين امكان كاملاً وجود دارد كه جداگانه از اين‌ها بحث كنيم. ولي الان خيلي متصل شده‌اند به هم.

مريم هاشميان